導語：未來中國經濟將發生什么轉變？對于關心社會和企業發展前景的人而言，這是最重要的問題之一。
本期嘉賓：
劉世錦 原國務院發展研究中心副主任
朱 海 施耐德電氣全球執行副總裁、中國區總裁
主持人：
新 望 《經濟觀察報》研究院院長
未來中國經濟將發生什么轉變？對于關心社會和企業發展前景的人而言，這是最重要的問題之一。4月28日，原國務院發展研究中心副主任劉世錦先生及施耐德電氣全球執行副總裁、中國區總裁朱海先生接受《經濟觀察報》研究院的邀請，作為嘉賓參加了“經觀會客廳”的對話環節。
雙方就 “綠色經濟與生態發展”、“十三五期間跨國企業在華的發展機遇”、“工匠精神與制造業核心競爭力”、“供給側改革中企業的價值”等話題進行了交流探討。
劉世錦，被稱為“直覺極好的預測者”。自1994年4月起，劉世錦在國務院發展研究中心工作，歷任市場經濟研究所副所長、宏觀調節研究部副部長、產業經濟研究部部長。該機構作為國務院智庫，最早提出“新常態”概念，而后被中央采納。作為產業經濟領域的權威，劉世錦的研究為我們提供了觀察中國經濟和政策走向以及正確看待未來挑戰的機會。
朱海，現任施耐德電氣全球執行副總裁、中國區總裁，是跨國公司在中國培養的第一代本土高管。自1996年加入施耐德電氣至今，朱海在施耐德電氣的職業生涯將近20年。在2009年被任命為施耐德電氣中國區總裁前，朱海歷任國際和國內各項管理職務，涉及銷售、市場營銷、并購、戰略等多個職能部門。
施耐德電氣是一家1836年創立的法國公司。作為全球能效管理和自動化領域的專家，施耐德電氣致力于為客戶提供安全、可靠、高效、互聯互通以及可持續的能源和過程管理。從最簡單的開關產品到復雜的運營系統，施耐德電氣的技術、軟件和服務幫助客戶管理和優化運營，通過互聯互通的科技助力產業優化，改善城市的生態，豐富人們的生活。
兩位嘉賓的對話，不僅與我們分享各自領域的管理實踐和研究成果，也為我們提供了有關“經濟發展的衡量標準、跨國公司價值的再定義，轉型升級階段產業重組趨勢”的洞見。
劉世錦表示，“十三五”期間（2016年-2020年），預計每年經濟增速不會低于6.5%，但增長趨勢將有所放緩。同時，“如果供給側改革能有實質性進展，那么中國經濟將這一輪大的調整后平穩觸底，然后轉入一個新的增長平臺。”
作為產業經濟研究領域的權威，劉世錦直言，“中國過去30多年經濟高速增長，處在‘數量追趕’階段，今后一段時間，特別‘十三五’開始后經濟相當一段時間是‘質量追趕’可能用很多年看到的效果也不明顯，難度是相當大的。”
對于經濟增長放緩的態勢，朱海則表示，在華外企高管在中國經營，要學會跳“華爾茲”，要根據經濟態勢有起有伏地調整資源配置，而不是一味“高歌猛進”。
對話雙方一致認為，隨著中國市場和全球經濟共同進入新的發展時期，中國市場將變得更加特殊和復雜，而跨國公司將有機會在新的技術形態和市場需求中發揮新功能和價值。在這一過程中，中國的廉價勞動力成本時代已經一去不復返，取而代之的是中國高效的中等新技術生產力和廣闊的市場。
跨國公司的價值在于幫助中國提升其在全球產業鏈中的位置。這一切的前提，不僅需要完備的法律條款，公平有序的市場競爭環境，也需要一個開放的，具有流動性的人才市場。處理好這些問題，需要智慧，更需要遠見。
——編者
供給側改革與“智造升級”
——如何看待產業升級過中制造業的比重和作用
朱海：對于今天的中國經濟發展，大家都在談“新常態”，談中國經濟從高速發展到中高速發展。對于“十三五規劃”，我個人關注的話題當屬“供給側結構性改革”。“供給側改革”的核心部分就是工業，特別是制造業的轉型升級。隨著去年5月《中國制造2025》的提出，我很欣慰地看到了中國工業的回歸。這將迎來制造業的春天。
劉世錦：我很同意你的觀點。“十三五”期間，中國經濟發生一個很重要結構性的變化，就是工業的比重有所降低，服務業已經在去年超過了制造業50%，而這個比重還在上升。
有人認為中國將來主要發展新經濟，制造業好像是老經濟，已經成為一個“老動能”。我覺得這種觀點不符合實際，而且很危險。
中國現在服務業缺口最大，下一步發展潛力最大的是生產性服務業，包括研發、物流、金融、信息、服務等等。這些實際上都將推動制造業轉型升級。而服務業發展最具有活力的正是對制造業轉型升級服務的部分。
所以在“十三五”或者今后更長一段時間，我們會看到中國工業和服務業之間形成一種新的互動的關系。我們所期待的格局是工業的比重雖然有所下降，但是所謂的轉型升級技術含量附加價值都在迅速提高，這一點歸結于生產性服務業的增長，相互的融合和推動。
朱海：圍繞供給側改革我認為有幾個關健詞，首先是“走出去”；第二是“智能制造”，從質量、效率上提高制造業的核心能力；第三就是“綠色能源”，用更多
清潔能源實現綠色經濟和可持續發展；第四是“創新”，這其中包括對知識產權的重視，對創新的支持等等。
智能制造有兩個關鍵詞，一個是透明，另一個是融合，“透明+融合=通”。《黃帝內經》說的好，“通則不痛”。對企業來說，這個“通”的范圍很廣，包括管理的通、運營的通、服務的通、與客戶的通、與供應商的通，內部垂直縱向的通，也包括橫向與上下游之間的通。企業打通了生產運營流程，打通了數據及平臺，就好像習武之人打通了任督二脈后，一個平常的招式就有巨大威力。這個“通”，是實現智能制造的前提與核心。
智能化的核心是治病健體，而不是一味的買藥吃藥。看病過程中，病人需要找到最好的醫生，望聞問切，準確診斷，對癥下藥，合理用藥，這才是治病強體之正道。我個人觀點，智能制造一定要“先醫后藥”，因為我國的企業一聽到智能制造，各地政府就一窩蜂上補貼、買設備，造成巨大的浪費。其實“是藥三分毒”，千萬不要為了智能制造而智能制造，一定找好醫生看完病（找問題）再去買藥（買設備），只有適合企業的事才能去做。
現在，很多人在忙著為智能制造建立標準。行業固然需要標準，但一定要“水到渠成”。不能為了制定標準而制定標準。僵化的標準只會抹殺創新。對于新生事物，嘗試和探索才是第一位的。我呼吁先鼓勵發展，把制定標準的速度放慢一點，等到整體智能制造的行業水平提升了，標準就會自然而然的產生。
劉世錦：這也是為什么我們需要對產業升級和創新驅動做一個區分。具體從推動創新的角度來講，有幾個問題需要解決。第一，鼓勵競爭，沒有競爭就沒有創新的動力；第二，推動國有企業的股權結構改革，混合所有制整合。也就是企業一定要有一個能夠創新的結構，同時采取適合創新的資本形式，比如利用風投或者PE的方式來創新；第三，推動創新資源流動。中國將來的創新就集中在若干創新性的城市、行業和龍頭企業上，這是創新的核心資源；最后一點，國有資本的混合所有制改革包括與外資合作，這也是創新的一個重要部分。
工匠精神：如何追求極致之美？
——安居樂業、敬畏知識才是精益制造的靈魂
劉世錦：中國下一步的轉型升級、創新發展，歸根結底是收入分配的問題，要把更多的價值分配給那些能夠把蛋糕做大的人，其次是增加社會的流動性，讓更多人有平等競爭的機會。“工匠精神”其實正是中國轉型升級過程中間必要的。
中國過去30多年經濟高速增長，處在“數量追趕”階段，今后一段時間，特別“十三五”開始，經濟相當一段時間是“質量追趕”。兩者最大的區別在于，“數量追趕”在短期內會看到明顯的效果；而“質量追趕”可能用很多年看到的效果也不明顯。這過程中間就需要“工匠精神”。
朱海：首先我很喜歡“工匠精神”這個詞，它很符合施耐德電氣公司的發展歷史。“工匠精神”不僅貫徹在企業發展中，也是制造業的“靈魂”。
但“工匠精神”不僅是針對企業的基業長青，社會發展同樣需要“工匠精神”，需要人們扎扎實實為長遠考慮做些事情。國家的重視非常重要，包括制度的建設、文化氛圍的培養等等。將“工匠精神”寫進兩會報告，這就是“陽光雨露”。
說起“工匠精神”，我想批評一下部分國內企業施行的“低價中標”政策。純粹的“低價中標”，是對“工匠精神”的極大傷害，是對粗制濫造的鼓勵。我們應該確保產品的質量能夠得到合理的價格回饋。純粹“低標中標”是對整個行業的巨大的傷害，在這樣的情況下，誰還會追求質量、追求品質、追求服務呢？如果一直是這樣，中國的“工匠精神”就不會有成長的“土壤”。
我們也要大力的推廣和開展職業教育。所謂“工匠”，就是“能工巧匠”，就是高級技術工人。他們應該得到應有的認可和尊重，這是培育“種子”的問題。施耐德電氣就一直在支持和幫助我國職業教育，準備幫助中國的100個職業學校培養面向未來的優秀職業技術人才。
同時，我們還需要有“方法”，要“精耕細作”，這就是“精益制造”。在一些國家，“精益制造”尤其被做到了極致。我自己是管理過工廠的，有切身體驗。你可以仿造我的一個產品，但你不能保證成百上千乃至數萬個產品都能夠達到和我同樣的質量水平，因為你沒有我的設備、我的工藝和我的制造體系。
工業領域的“know-how”（姑且可以稱為“不可被編碼的知識”其實才是最高境界的知識產權。“智能制造”是手段和工具，“精益制造”是方法。我國擁有更多懂得精益制造的人才，擁有非常好的方法，再加上智能制造這把武器，就會真正迎來從制造大國向制造強國的轉變，才能真正將“工匠精神”發揚光大。
劉世錦：目前阻礙“工匠精神”的因素有幾點，首先，“數量追趕”如果不能慢下來，根本沒有機會精益求精；其次，中國資本結構中間股本比重相對較低的，更不容易通過外部融資解決資金問題；第三，企業家的長期預期無法保障，很難做長期打算，其中最重要的就是“工匠”，也就是產業工人的安居和社會保障仍未得到充分滿足。
朱海：剛才主任講的觀點很重要，我簡單的總結就是“只有安居才能樂業”，企業家經營企業、農民工學習技術的前提都是安居樂業。提倡“工匠精神”的同時，也需要考慮重要的生產要素，尤其是人才的重新配置，這是供給側改革的核心，但目前的相關法律仍不能充分支持供給側改革中人員的流動和轉移。如果政府能在整體勞動力資源本身的失業和再就業這個領域做一些研究和布署，就一定能打好這一仗。建議劉主任可以對這個話題進行專項的研究。
跨國公司在華發展與產業融合
——新的競爭格局下新的業態和新的市場將出現
朱海：總的來說，最初的十年外資企業在中國發展是靠提供產品和技術；第二個十年是提供解決方案幫企業解決問題；未來十年就要講戰略，重點是要幫助中國企業提升在國內和國際的競爭力，從而在雙贏中共同成長并獲益，要學會“贈人玫瑰，手有余香”。
隨著國家“一帶一路”戰略的推進，“中國企業走出去”掀起了新一輪的高峰。作為一家在中國有29年發展歷史的跨國型企業，我們也在和中國企業進行諸多的合作項目。我們在100多個國家都有市場覆蓋。中國企業可以有效地運用我們的銷售渠道實現本地覆蓋，去拿到各種各樣的生意機會。
目前，施耐德電氣中國有一個數十人的團隊，可以調動全球資源幫助中國企業在國外落地。比如跟中建材這樣的大型央企合作，響應總理號召強強聯合共同開發第三方市場。當一個中國公司到一個國家，在那里我們本身就有銷售網絡，而且我們對當地情況熟悉，這家公司有投資，帶著資本去，我們會在落地方面給予他們一些幫助，這樣就有效地幫助這些公司減少了風險。中信建設在安哥拉想為當地社會做一些貢獻，建一個職業高中，找我們幫忙，我們就把我們職校的老師請到那里，并捐款建了一個實驗室，利用全球的施耐德電氣教師計劃，解決教員問題。學校建起來了，業務也就做起來了。這就是“贈人玫瑰，手有余香”。
作為一家跨國公司，我認為我們也必須學會混合所有制的模式和思維，以實現多贏的愿望。中國未來有一大批可能成為中國“獨角獸”的企業，為此我們還專門成立了一個基金，以小股東的身份投資那些在智能硬件領域創新的國內企業。在中國做硬件要學會“賭石”，也要學會“雕琢”，所以我們很愿意幫助這些發展中的硬件企業，并且愿意以股權投資的形式幫助他們的長期發展。
劉世錦：最近兩年有人討論中國現在引進外資的問題，實際上中國缺的不是錢，不是資本，而是技術、設備、管理、工藝、體制機制、供應鏈、營銷渠道、品牌，甚至是文化。
我們也需要重新界定內外資企業，與時俱進看待內外資的區分方式。更多地要看這個企業在中國土地上是不是有效利用資源，提高生產效能，最后造福中國人民，同時推動世界經濟發展。
我覺得外資企業“十三五”機遇更多。外資企業在中國構成是比較復雜的，很多不適應中國現在轉型升級要求的外資企業正在退出，與此同時很多外資企業的“好東西”，比如技術工藝、管理、文化在中國繼續傳播。同時，這些東西和資金是連一起的，產業投資者是中國需要的。“十三五”之后，國內的需求已經打開了，市場需求會越來越多，相應的產業也會發生很大的變化，這是很大的產業重組、兼并、淘汰、清理的過程，這對外資企業來講是非常重要的機會。通過幫助中國企業提高競爭力而獲利，這樣外資企業的市場地位和行業地位也會進一步加強，實現協調發展。
朱海：我非常贊同這種觀點。以施耐德電氣為例，我們公司注冊地在巴黎，在法國上市，公司的屬性是歐洲公司，最大的股東是美國人，中國員工人數有26000人，占比最高，公司的全球管理層在歐洲、亞洲跟美國各有三分之一。
中國現在在世界經濟中發揮著重要的作用，需要有更包容的心態來容納世界，這不僅能贏得世界更多消費者的尊重，也能更好地幫助中國企業走出去。
以智能制造為例，施耐德電氣在中國有二三十個工廠，都達到了“中國制造2025”的標準。我希望能做中國制造企業的“醫生”，先幫他們提高管理水平，然后再上自動化的系統——先醫后藥。
而在清潔能源方面，我認為也不能僅僅是研發，更重要的是業務模式、合作方式的創新。我們做了許多跨界合作領域的創新嘗試，尤其是能源運營商與我們這樣的能源設備商之間能夠有跨界的合作。例如，我們與新奧集團的合作，將施耐德電氣法國實驗室的最新技術與國內市場結合。兩年多來，合資公司運轉十分良好。這種跨界合作正帶來新的業態、新的市場。
綠色發展與生態資本量化
——從政治和公益到經濟活動，綠色發展是全社會的共同責任
劉世錦：目前為止，綠色發展基本上還是一種所謂政府的外部性的活動，不能真正成為企業正常的經濟活動。但是十八屆三中全會五位一體的發展理念中把生態文明建設作為一個觀念，這都是以前沒有的。下一步就是如何落地。
我們可以換一種思路，把生態資本量化，主要包括水、空氣、土壤、植被四個方面，根據不同的計算方式和度量指標，核算出一個生態資本的總和。依托物聯網技術進行監測和評估，然后拿到交易所掛牌交易。未來，生態資本可以與物質怎、人力資本一起，作為評價一個地區經濟社會發展的衡量指標之一。
朱海：我很同意主任的觀點，我的建議是用微觀經濟的方法。我認為社會監督、輿論監督是最有力的武器。要善于利用監督的力量，向媒體和社會民眾公開，讓社會力量介入進行監督，從而對于排放（排污、排水、排CO2、排硫，等等）實施有效的控制，就能夠最大程度的推動中國的綠色變革。
其中十分關鍵的一點，就是透明——以我國當前對于PM2.5和霧霾問題的重視與控制為例，最早就是源于社會力量（包括一些個人）對于這個問題的關注與推動。想像一下，如果我們要求各個企業等單位，將各類排放值，經過科學手段的測量之后，在網上進行公開透明的公示，讓社會各界進行監督，會對生態行為帶來更多的制約和鞭策。
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